Hautfehler - Lederpedia-Forum

Hartung

2009-10-14, 13:55 #1

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Subject: Hautfehler

Hallo,

Ich habe ein paar Rothirschhäute (Fettlicker) die ich dabei bin zu stollen.

Die Häute stammen vom Oktober 2008. Sind wurden in Weißkalk geäschert, entfleischt, enthaart, gründlich gewaschen und getrocknet. Jetzt werden sie verarbeitet, d.h. im Wasserbad rehydriert etc….

So gut wie alle Häute dieser Lieferung sind mehr oder weniger schwer beschädigt und weisen ein Schadensbild auf das ich bisher, bei später im Winter geschossenen Hirschen, noch nie gesehen habe. Diese Schäden werden jedoch erst während des Stollens sichtbar. D.h. es tauchen sehr harte Stellen auf, die sehr stark an vernarbtes Gewebe erinnern und die absolut nicht zu stollen sind. Ich vermute, dass es sich um Dasselfliegenschäden handelt. Obwohl die Schadflächen teilweise weit über die Größe hinausgehen, die mir bisher von Dasselfliegen her bekannt waren.

Gibt es vielleicht jemanden, der mir dazu nähere Auskunft geben kann?

Vielen Dank!

Hartung

Fleisch- und Narbenseite

[Image: http://img.photobucket.com/albums/v245/Hartung/Braintan/Scars1.jpg]

[Image: http://img.photobucket.com/albums/v245/Hartung/Braintan/Scars1.jpg]

Andere Haut, Fleisch und Narbenseite

[Image: http://img.photobucket.com/albums/v245/Hartung/Braintan/Scars3.jpg]

Gleiche Haut wie oben, halb gestollt, Schadenfläche durchsichtig

[Image: http://img.photobucket.com/albums/v245/Hartung/Braintan/Scars3-1.jpg]

Gleiche Haut wie oben, fertig gestollt

[Image: http://img.photobucket.com/albums/v245/Hartung/Braintan/Scars4.jpg]

tanner0815 2009-10-14, 17:01 #2

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Hi Hartung
solche Flecken die hart sind hatte ich auch schon bei unseren Ziegen. Einmal waren es große Bereiche und da konnten wir uns erinnern das wir beim Einweichen schon getrocknete harte Stellen gehabt haben. Da hing auch viel Fett auf der Fleischseite. Das bekamen wir garnicht richtig weich und auch nach der Aluminiumgerbung blieben die hart. Wir stollen über kantige Bretter aber die Stellen blieben hart. Ich habe mal in Lederpedia gelesen - finde aber die Stelle nicht mehr in der Eile - das angetrocknete Stellen solche harte Stellen verursachen können wenn diese in der Lederherstellung nicht wieder zurück geweicht werden können. An einer anderen Stelle in Lederpedia hatte ich auch über Verleimung durch heißes Wasser gelesen. Das soll auch harte Stellen geben weil wohl die Haut Schaden nimmt.
tanner

Hartung

2009-10-14, 19:42 #3

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Hallo Tanner,

danke erst mal für deine Antwort.

Einmal waren es große Bereiche und da konnten wir uns erinnern das wir beim Einweichen schon getrocknete harte Stellen gehabt haben.

Die Häute kamen frisch in den Äscher und waren nicht angetrocknet.

Wir stollen über kantige Bretter aber die Stellen blieben hart.

Ich stolle auf dem Stollbock über ein dicker kantiges Zinkblech. An Stollen ist aber bei den Stellen gar nicht zu denken. Je trockener sie werden desto mehr rattern sie über die Kante. Das tut richtig weh, sich das anhören zu müssen.

Ich habe mal in Lederpedia gelesen - finde aber die Stelle nicht mehr in der Eile - das angetrocknete Stellen solche harte Stellen verursachen können wenn diese in der Lederherstellung nicht wieder zurück geweicht werden können.

Die Weiche funktioniert einwandfrei. Die schadhaften Stellen nehmen Wasser einwandfrei auf. Mir sind diese schadhaften Stellen bei der Weiche jedenfalls nicht aufgefallen. Auch beim anschließenden Fettlicker keine Unterschiede feststellbar. Erst zu Beginn des Stollens, wenn die Haut beginnt weiß zu werden treten diese Stellen durch einen deutlichen Farbunterschied hervor, ganz so, als ob sie feucht bleiben würden, was aber nicht der Fall ist. Sie werden einfach hart. Ich vermute das es sich dabei um ein ganz anderes Hautgefüge handeln muss, das sicher auch keine Fette mehr aufnimmt …. (?). Vermutlich ähnlich wie bei deinen Ziegenhäuten wo diese Stellen vermutlich kein Alaun aufgenommen haben dürften.

Die schadhaften Stellen traten bisher auch nur am Spiegel auf, meist kurz hinter dem Schwanzansatz, in einigen Fällen auch am oberen Teil der Hinterflanken. Das jetzt so ein großer Hautschaden in der Mitte der Haut aber auch wieder auf Höhe der Wirbelsäule auftrat hatte ich noch nie.

Alle anderen Stellen, wie Schulter und Flanken und auch so gut wie alle Nackenbereich sind frei von Schäden und einwandfrei zu stollen.

An einer anderen Stelle in Lederpedia hatte ich auch über Verleimung durch heißes Wasser gelesen. Das soll auch harte Stellen geben weil wohl die Haut Schaden nimmt.

Meine Häute kommen nicht mit heißem Wasser in Berührung …

Mal schaun' was andere dazu sagen ....

Baumeister 2009-10-14, 21:11 #4

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Hey Leute

ich glaube das scheint eine Fettgerbung zu sein und das sind wohl Stellen nicht ordentlich mit Fett umhüllt und beim Auftrocknen kleben die ziemlich aneinander. Wir haben das auch schon gemacht und ähnliche Probleme gehabt. Kneten, walken, antrocknen und wiederholen immer wieder und immer wieder. Hartung, was für eine Gerbung ist das denn? Ist es eine Fettgerbung?

Baumeister

Hartung

2009-10-14, 21:58 #5

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Hi Baumeister, es handelt sich um fettgares „Leder“. Aus deinen Zeilen lese ich heraus, dass du von einer unzureichenden Bearbeitung der Haut ausgehst. Dem ist aber nicht so. Ich weiß, wie unzureichend bearbeitetes fettgares Leder aussieht und wie es sich verhält.

Das hier scheint aber etwas ganz Anderes zu sein, das mit unzureichend bearbeitetem Leder nichts gemein hat. Die beschädigten Stellen scheinen eine ganz andere Hautstruktur aufzuweisen als der Rest der Haut. Ich gehe schon auch davon aus, dass u.U. Fett gar nicht in diese Hautpartien eindringen konnte wegen deren veränderten Struktur. Wegen der unterschiedlichen Struktur aber scheint mir eine neuerliche Fettung dieser Partien ohne Aussicht auf Erfolg zu sein.

Stefan Banaszak (Administrator) 2009-10-14, 22:48 #6

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Hallo Community,

sehr interessant die Bemerkungen zu diesem Thema. Natürlich ist es schwierig ein Leder oder Pseudoleder zu beurteilen wenn man keine Möglichkeit dieses Leder, bzw. die Faserstruktur an der problematischen Stelle näher zu betrachten. Wenn man sich die Bilder ansieht muss man systematisch zusammenfassen.
1. Die Stellen zeigen ein mehr oder weniger opakes Erscheinungsbild mit verhärteten Bereichen. Diese Eigenschaft lässt auf Pergamentierung schließen. Die Pergamentierung passiert nur dann wenn keine Vernetzung der Kollagenfaser mit Gerbstoffen stattgefunden hat und die Schrumpfungstemperatur nicht erhöht wurde oder wenn das Zusammenziehen oder Verkleben der Faser nicht durch "Abstandhalter" wie Fett bei Pseudogerbungen unterbunden wird.
2. Die betroffenen Stellen sind auf der Narbenseite ebenso wie auf der Fleischseite zu sehen. Das bedeutet eine durch den Hautquerschnitt gehende Pergamentierung. Diese Problematik dürfte auf eine undurchdringbare Hautmatrix schließen lassen. Das wäre ein Hinweis auf Diffusionsprobleme. Hierfür könnte z. B. das Naturfett in der Haut verantwortlich sein. Das Naturfett lässt sich nicht als "Pseudogerbstoff" verwenden und muss während der Lederherstellung durch Entfettung entfernt werden und das unabhängig von der Gerbart. Die alten Indianer kauten noch ordentlich. Diese Mischung aus guter Beize und mechanischer Verdrängung hat ordentlich entfettet und den Hunger gestillt.

Vermutlich muss die Haut sauber entfettet werden!

Evtl. sollte man sich so eine Stelle dennoch genauer unter dem Mikroskop ansehen.

Viele Grüße
Nappalan

Sprichwort aus der Mongolei: Wenn du für jemanden eine Lampe anzündest, wird es auch deinen Weg erhellen!

Hartung

2009-10-14, 23:35 #7

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Quote by Nappalan:
Vermutlich muss die Haut sauber entfettet werden!

Hallo Nappalan, gut, darauf lasse ich mich ein. Ein Versuch ist es wert.

Mein Vorschlag:

1. Auflösen von handelsüblichem Waschmittel in lauwarmen Wasser. Das fettgare Leder darin über Nacht einweichen.
2. Am nächsten Tag entnehmen und in der Waschmaschine auf Wollwaschgang mit handelsüblichem Waschmittel waschen

Wäre das in Ordnung so? Oder sollte ich einen zweiten Waschgang mit Waschmittel durchführen um sicher zu gehen? Oder ein spezielles Entfettungsmittel, das aber in handelsüblichen Warenhäusern erhältlich sein sollte verwenden? Wenn ja, welches?

Stefan Banaszak (Administrator) 2009-10-15, 19:30 #8

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Hi Hartung,

unter Bedingungen des Hausgebrauches lieber ein Flüssigwaschmittel und etwas Soda zum Entfetten in wenig warmer Flotte. Nicht zu warm aber das weißt du ja wegen der Schrumpfungstemperatur. Ca. 35° bis 38°C wird ok sein. Dann ist halt auch dein Fett welches du hinzugegeben hast auch wieder weg. Achte darauf das deine Lederhaut zuvor gut zurückgeweicht wurde und die pergamentierten Stellen wieder rehydriert sind. Sonst wird das nichts mit der Entfettung. Wenig Flotte ist darum gut weil Wasser nicht unbedingt dem Fett sein Freund ist und wir es nur als Lösungsmittel brauchen. Viel mit Wasser waschen hilf nicht!

Dann deine Fettung als Stabilisierung oder Fettgerbung wiederholen.

Gruß
Nappalan

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Hartung

2009-10-15, 21:38 #9

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Gut, vielen Dank, werde ich machen. Ich berichte. Kann aber einige Zeit dauern, da ich gerade andere Sachen am Laufen habe.

Hartung

2009-10-26, 16:10 #10

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So, heute morgen habe ich die Haut rehydriert. Seit heute Mittag liegt sie in 10l Wasser mit 40g (Verpackungsangabe) „Reine Soda“ von Heitmann. Die Flotte habe ich mittlerweile zwei Mal gewechselt (jedes mal wieder 10l Wasser+40g Soda), weil sie doch vom Fett sehr milchig war. Die Haut ist stark geschwollen und ich frage mich ob ich sie wirklich noch die ganze Nacht in der Flotte lassen soll.

Was meint das fachkundige Publikum?

Ach ja, die harten Stellen scheinen ebenfalls gut durchweicht zu sein. Sie sind aber rauer im Griff als die umliegenden „gesunden“ Hautpartien.

Stefan Banaszak (Administrator) 2009-10-26, 16:45 #11

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evtl. mit der Hand oder mit der Tischkante etc. nachhelfen die noch festeren Bereich lockerer zu bekommen. Da viel Fett auch hydrophober und darum auch langsamer in der Wasseraufnahme. Außerdem scheinen die Fasern dort durch Pergamentierung ein wenig verklebt gewesen zu sein. Die Quellung ist eine Alkaliquellung. Typisch wenn die Haut noch nicht richtig gegerbt wurde sondern nur stabilisiert, durch z.B. Fett.
Eine Kochprobe in Stufen von 40°, 50°, 60° oder noch höher wäre sicher interessant.
Gruß
Nappalan

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Hartung

2009-10-26, 19:20 #12

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Gerade habe ich die Flotte nochmals gewechselt und alle Stellen sind weich.

Ich lasse es also über Nacht in der Flotte und wasche es morgen in der Maschine im Wollwaschgang mit einem flüssigen Wollwaschmittel.

Die Kochproben würde ich gerne durchführen, es fehlt mir aber leider das nötige Thermometer und vermutlich auch die konstante Hitzeregulierung.

Möglicher Ursache der Hautfehler?
Ich habe diese maschinell abgezogene Haut, ohne sie zu vorher zu entfleischen wegen Zeitmangel gleich in den Äscher (ca. Weißkalk, ca. 12-15g/l Wassser) getan und sie dort sicher vier Wochen gelassen. D.h. die anhaftenden Fett-/Fleischteile waren die ganze Zeit über in Kontakt mit der Haut. Kann das den Fehler verursacht haben?

Nacken geschwollen

[Image: http://img.photobucket.com/albums/v245/Hartung/Neck.jpg]

[Image: http://img.photobucket.com/albums/v245/Hartung/Neck.jpg]

Stefan Banaszak (Administrator) 2009-10-26, 20:19 #13

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ja genau, könnte sein, es gibt ja keine mechanische Bewegung in der Zeit und Fett wird die Wasseraufnahme erheblich stören.
Deine Haut sieht wirklich wie eine Blöße aus aus und macht keinen gegerbten Eindruck. Hast du mal den pH-Wert geprüft?

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Hartung

2009-10-26, 22:27 #14

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Gerade habe ich die Flotte nochmals gewechselt. Ph ist 10, gemessen mit Universalindikatorstreifen von Merck.

Ja, die Haut sieht sofort nach dem Wässern wieder wie Blöse aus. Das ist aber bei Fettung mit Hirn und Eigelb immer so. Erst nach dem Räuchern ist die Gerbung „komplett“. Ich sehe das bei meinen geräucherten Häuten, die ich alle nach dem Räuchern in klarem Wasser nochmals wasche. Sie haben nichts mehr gemein mit einer Rohhaut.

Das mit der Störung der Wasseraufnahme habe ich nicht bedacht. Das wird mir nicht wieder passieren. Vielen Dank für den Tip.

Stefan Banaszak (Administrator) 2009-10-26, 22:53 #15

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Dann musst du den pH-Wert wieder reduzieren. Gut mit Wasser wieder auswaschen und in Salzwasser (60g/l) etwas mit Essigsäure pickeln. Aber nur bis zum Neutralpunkt. Für die "Fettgerbung" kann man neutral bleiben.

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